-
Публикуваме стенограмата от заседанието на Комисията по вътре??на сигурност и обществен ред, на което се обсъждат промените в Закона за електронните съобщения. Допълнително четиво за всички, които си мислят, че в законопроекта има нещо гнило, защото ще се убедят, че мислите им са правилни. ??, разбира се, допълнително четиво за всеки, който твърди, че законопроектът е читав и трябва да се приеме именно в този му вид. Ако все още го мислите, след като прочетете текста, може би трябва да се преместите да живеете в Северна Корея.
ЧЕТ??Р??ДЕСЕТ ?? ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАН??Е НА РЕПУБЛ??КА БЪЛГАР??Я
КОМ??С??Я ПО ВЪТРЕШНА С??ГУРНОСТ ?? ОБЩЕСТВЕН РЕД
РАБОТНА СРЕЩА З??Д на Закона за електронните съобщения
Председател Анастас Анастасов: Колеги, добър ден. Знаете от какво е инициирана дне??ната ни среща. Поводът е обсъждане на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за електронните съобщения, който е внесен от Министерски съвет в народното събрание на 2 декември 2009 година.
На??и гости са господин Веселин Вучков, заместник-министър на МВР, господин Калин Георгиев, главен секретар на МВР, Красимир Колев, юрисконсулт в дирекция „Оперативно-технически операции”, на МВР, Красимир Ми??ев, юрисконсулт към същата дирекция, Благородна Макева, експерт в Главна дирекция „Криминална полиция” на МВР, Васил Стойчев, заместник-директор на дирекция „Борба с организираната престъпност” към МВР, Николай Наков, началник директор дирекция „Правно-нормативна дейност” в МВР, Снежана Малеев, началник отдел в дирекция „Европейски съюз и международно сътрудничество” към МВР, госпожа Венета Шопова, председател на Комисията за защита на личните данни, Марио Стоянов, прокурор от ВКП и Борислав Сарафов, същото прокурор от ВКП, Георги Колев – председател на Софийския градски съд и господин Найденов ги няма в момента, не могат да се явят. Сдружение за електронните комуникации, Теодор Захов, председател на Управителния съвет, Мирослав Огнянов, правен консултант и Павлина Гизда??ка, член на Управителния съвет, също. От Фондация „Програма достъп за информация” – Тереза Манджукова, юрист и Александър Ка??ъмов, ръководител на правен екип. ?? от Сдружение „Електронна граница” – господин ??лия Маков и Константин Павлов. Добре до??ли.
Предлагам срещата ни да протече, господин Вучков, на Вас ще дам първо думата, накратко да представите законопроекта. Знам, че са минали две обществени обсъждания. Всички, които присъстваме тук много добре познаваме законопроекта и свързаните с него проблеми. Просто няколко думи, даже не е необходимо по самия законопроект, но по повод това, което възникна като полемика в общественото пространство, в последните няколко дни. Заповядайте.
Заместник-министър Валентин Вучков: Добър ден. Господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители. Уважаеми гости и колеги.
Наистина, мисля, че няма да е целесъобразно отново да повтарям целите изложения, които направих, вече няколко пъти при обществените обсъждания във Вътре??ното министерство, миналата седмица, ние като вносители на законопроекта също присъствахме на заседанията на няколко парламентарни комисии и предполагам, че тази практика ще продължи още няколко седмици.
Това, което искам специално да кажа е, че мненията, становищата и критиките на неправителствения сектор, ние не ги възприемаме като някакви опоненти, а винаги сме се стремели да имаме предвид, че това е някакъв коректив в дейността, която осъществяваме. Възможно е разбира се, някъде да сме били неточни. Възможно е някъде да сме допуснали гре??ки и по тази причина да следваме внимателния анализ на всички забележки, които те направиха в продължение на няколко седмици. С голяма част от техните становища, разбира се сме се съгласили.
Аз мислех, че тук ще присъстват представители на други политически сили, за да можем пред тях да изнесем също на??ите становища, но оказа се, че …
Председател Анастас Анастасов: За срещата бяха поканени всички членове на Комисията, така че всички са уведомени. Въпрос на организация и на желание е.
Заместник-министър Веселин Вучков: Единственото, което ме притеснява е, че излагаме аргументи, в рамките на едни обществени обсъждания и след това в медиите, хора които въобще не са присъствали на тях започват да вадят аргументи, да поставят въпроси, на които многократно сме отговаряли, но това изглежда е неизбежно, така че ще се примирим с този „недостатък” на демокрацията. С това, мисля че ще бъде по-целесъобразно и представители на неправителствения сектор да вземат отно??ение по всички бележки, които са направили и след това аз имам готовност, разбира се, да обобщя накратко някои неща върху които сме мислили последните дни.
??скам да Ви помоля, господин председател, на комисията, в началото, ако е възможно, главния секретар на Вътре??ното министерство, вис??ата професионална фигура, господин Калин Георгиев също, съвсем накратко да вземе отно??ение по внесения законопроект, защото в крайна сметка политическото ни ръководство, затова е политическо ръководство, за да гарантира от една страна интересите към гражданското общество и в същото време, защото това не са противопоставими интереси, разбира се, да има възможност да създаде правна среда за спокойното и нормално функциониране на службите на Вътре??ното министерство по отно??ение противодействието на този сериозен бич, какъвто е престъпността. А тъй като има много неотложни ангажименти, предвид няколко случаи от последните няколко часа, ще помоля в началото, ако е възможно господин Георгиев да каже няколко думи и след това, разбира се да отиде да си изпълнява съответно служебните задължения.
Председател Анастас Анастасов: Заповядайте, господин Георгиев.
Господин Калин Георгиев: Благодаря Ви, господин председател. Добър ден и от мен, уважаеми дами и господа.
Аз ще бъда максимално кратък и максимално ще се опитам да бъда максимално изчистен в тезите си, без да се опитвам да ви мотивирам, просто да ви кажа, защо тези промени са ни необходими. Защо тези промени са необходими на МВР и на Оперативно-издирвателните служби извън МВР.
Първо. Говорим за противодействие на някои нови форми на престъпна дейност. Говорим за хибер престъпления, говорим за тежка организирана престъпност, която е изключително високо технологично оборудвана. Говорим за, аз бих я нарекъл една изключително, да речем гнусна престъпност, свързана с
изнасилвания, свързана със заливания с киселина, които са просто тук, чове??ките същества трудно боравят с такива категории. Когато ние трябва да разследваме тези форми на престъпност, на нас са ни необходими станалите популярни разпечатки. Те ни дават възможност да позиционираме и да чистим алиби.
Мога да ви дам доста примери, някои от тях са изключително фрапантни, като примерно случаят с убийството на непълнолетното момче в Ямбол, в местността Бакаджиците. Един непълнолетен убива друг непълнолетен. Междувременно извър??ва още 4 престъпления, за които получава 3 пробации и една условна присъда, като престъпленията са му за побой на бременна, непълнолетна. Второто престъпление – средна телесна повреда на непълнолетен. Третата пробация е за хулиганизъм. ?? четвъртата условна присъда също е за телесна повреда.
Защо ви ги казвам тези дати? В рамките на 7 месеца, моите колеги в Ямбол очакват т.нар. разпечатки да бъдат получени от съответния оператор. В хода на тези 7 месеца, ние имаме 4 престъпления. ?? още по-трагичното и още по-??окиращото е че докато чакаме тези разпечатки, между условната присъда и една от пробациите, същият този младеж убива друго 17-годи??но момче.
Мога да ви давам още много такива примери, включително всички слу??ате новини и знаете, че днес на автомагистрала „Тракия” бе??е предотвратен един изключително дързък опит на чужд гражданин. Тази сутрин помолих моите колеги да се свържат със съответните мобилни оператори и очаквам резултат. Не знам, колко време ще го чакам, но е изключително важно. Знаете, че в хода на тази операция бе??е, да кажем неутрализиран смъртоносно ранен, един от организаторите на тази организирана престъпна група.
Целият този арсенал, с който ние се опитваме да разполагаме в момента ни е изключително ценен и необходим, защото в ХХІ век имаме нужда от този тип информация. Не е необходимо да ни връщате в ХІХ век за да разследваме високотехнологични престъпления или хора, които имат изключително висока грамотност в това отно??ение.
Другото, което бихме искали да апелираме за ва??ата съпричастност към на??ите нужди е контактите ни с международните партньори. Получаваме изключително ??ирок кръг от запитвания, от на??ите международни партньори от специалните и полицейските служби на други държави, на които ние не можем да отговорим качествено и в срок. ?? след като не можем да изпълним техните изисквания, техните високи критерии, ние като страна, попадаме в изключително неизгодно и незавидно положение. Биваме обвинявани за доста неща, които мисля, че лесно бихме могли да преодолеем, ако имаме възможността за директен достъп.
Това е всичко, което исках да ви кажа. Ако съм бил нестроен и неясен, моля да бъда извинен, но това е 72-час в който аз не съм спал. Благодаря Ви.
Председател Анастас Анастасов: ??звинен сте. Благодаря. Уважаеми гости, предлагам така, както постъпиха писмата в Комисията, първото, което постъпи като становище е на Сдружението за електронни комуникации. Кой от вас ще вземе отно??ение? Заповядайте.
Госпожа Павлина Гизда??ка: Не първо искаме да заявим, както казахме и на заседанието на Комисията по транспорт, информационни технологии и съобщения, че като цяло подкрепяме проекта за изменение и допълнение на Закон за електронните съобщения, като само бихме искали да подчертаем, че има няколко неща, които притесняват членовете на Сдружението за електронни комуникации, които са всъщност малки и алтернативни предприятия, които тепърва започват своята дейност на пазара на електронни съобщения, както на телефонни услуги, така и на ??нтернет услуги. А тези проблеми, които нас ни притесняват са именно фактът, че не е предвиден срок, в който следва ние да съхраняваме информацията, която вече е била предоставена на органите на досъдебното производство, както и не е предвидена такава информация вече от страна на МВР, по отно??ение на тези данни, които са събрани, не са били използвани в хода на съдебно производство.
Другият проблем, който нас изключително много ни притеснява е фактът, че разходите, които следва да бъдат извър??ени за изпълнение на Закона за електронните съобщения, с цел създаване на достъп, т.нар. пасивен достъп и поддържане на 24-часово дежурство на хора, които са адекватно подготвени за да могат, евентуално да предоставят своевременно необходимата информация, ще ни затрудни изключително много, поради което на??ето виждане е, че би могъл да бъде предвиден компенсаторен механизъм, за минимизиране на тези загуби, тъй като все пак предприятията не са от ранга на мобилните предприятия и не разполагат с такава финансова мощ.
?? има един факт, който също ни притеснява до голяма степен, а именно, фактът, че в законопроекта се съдържат, два вида интерфейси и два вида понятия за интерфейс, което за нас може да доведе до объркване, в кой случай се има предвид интерфейс и в кой случай прихващащ интерфейс, тъй като в Преходните и заключителни разпоредби е предвидено изменение в дефиницията на прихващащ интерфейс, а като цяло законът разглежда, според нас, друг вид интерфейс. Което би могло да създаде известно объркване по отно??ение и на работата с информацията, която се предава чрез различните интерфейси и като цяло организацията на дейността на предприятията.
Благодаря ви за вниманието. Това бяха основните акценти.
Председател Анастас Анастасов: Благодаря.
Господин Калин Георгиев: Само още един въпрос. Много пъти досега, в различните дискусии бе??е коментиран и въпросът за гаранциите, че този интерфейс няма да се превърне в една отворена врата, през която безконтролно да може да се следи на практика целия трафик от Министерство на вътре??ните работи и ние нямаме причина да вярваме в това, че ще бъде осъществен необходимия контрол от страна на Министерството, достъп да се осъществява само за всеки конкретен случай, само от оторизирани лица, само със съответните пароли, вкарване на номер на съдебно разре??ение и т.н. Това би било и в унисон и с директива 2006/24, която говори именно за достъпът до всеки конкретен случай, без да уточни как е оставен на националните законодателства да определят конкретния ред.
Едно от предложенията, които сме правили до момента и продължаваме да поддържаме е все пак, в самият закон да се даде малко повече конкретика по въпросът, т.е. да не оставя само на вътре??ната организация на МВР този въпрос, а ясно да се каже, че чрез този интерфейс ще се осъществява достъп за всеки конкретен случай, при което да има някаква форма на проследимост, точно че се влиза, стига се до конкретни данни на един определен абонат, получават се съответните данни, затваря се интерфейса и не може да се използва по-нататък за други лица, за които няма съдебно разпореждане.
Ние считаме, че между първо и второ четене биха могли да се намерят формулировки, които от една страна да успокоят и нестопанските организации, в тази посока, от друга страна да позволят на МВР да вър??и своята тежка, отговорна работа.
Благодаря.
Председател Анастас Анастасов: Благодаря Ви и аз. Господин Ка??ъмов, заповядайте.
Господин Александър Ка??ъмов: Благодаря Ви. Господин председател. Уважаеми дами и господа.
Програма достъп до информация, знаете, че участва в продължение на 2 години вече в този дебат, който е доста дълъг, сериозен, той е европейски дебат. Разбира се, има конкретни текстове от сега предложените предложения, които ние не сме критикували. ??ма и възприети на??и предложения, в рамките на общественото обсъждане, това е факт, който ние никога не сме го скривали.
Разбира се, че бе??е важно например да се въведе чл. 9 от Директивата. Лично ние виждаме обаче ролята на промените до тук. До тук, докъдето трябва??е да бъде изцяло въведена директивата. ?? на четири конкретни, много сериозни, според нас, така коментара, четири въпроса, които особено много ни притесняват – Първият въпрос е достъпът, чрез интерфейс. Вторият въпрос е обхватът, за който се позволява достъп. Третият въпрос е правото на достъп на засегнатите лица. ?? четвъртият въпрос е унищожаването на данни.
По отно??ение на интерфейса, това което нас ни притеснява е наличието на пряк технически достъп на една специализирана дирекция, до конкретните бази данни. По дефиниция, прекия достъп означава, че това няма да бъде за всеки конкретен случай и на конкретни основания. Вече се спомена, неясното определение на понятието „интерфейс” в предлагания проект. Това е сериозен проблем, който наистина сам по себе си вече не дава гаранции за това как ще бъде осъществяван този достъп.
Вторият въпрос, на който аз веднага искам да се спра, тъй като главния комисар на МВР, специално така подчерта ролята и важността на достъпа до електронни съобщения за реалната борба с престъпността и особено за преследванията. По отно??ение на разследванията, този интерфейс няма да бъде ползван, дори според сега??ните предложения. Това е напълно очевидно, от предлаганите текстове, тъй като в чл. 250б, ал. 3 ясно е казано, че за нуждите на наказателното производство, достъпът ще се осъществява по реда на НПК. Това означава, че предлагания достъп чрез интерфейс няма да постига целите, за които се спомена, че всъщност е толкова важно МВР да получи по-добър достъп. Т.е., освен, че ние смятаме, че много проблемен е този достъп от гледна точка на Европейската конвенция за правата на човека и на българската Конституция, също така ние смятаме категорично, че според самият проект, който е внесен, този достъп чрез интерфейс не помага за постигане на целите, които МВР иска да постигне.
Обратно обаче, за постигане на тези цели, помага друга разпоредба, която е предложена и която ние смятаме, че е абсолютно адекватно предложена и това е ла. 2 на чл. 250б, според който текст се задължават, сега вече аз не знам другите участници в дискусията как ще се отнесат към това, но се задължават предприятията осъществяващи услуги, свързани с електронните съобщения да предоставят в 8-часов срок, достъп до съответните данни. Ето това е един достъп, който напълно съответства на целеното.
Още един път искам да припомня също така, за да бъде пределно ясно и да не бъде обект на дискусия, защото не е необходимо, че съгласно чл. 159 от НПК и следващите, достъп може, за целите на разследването да бъде осъществен абсолютно незабавно, като в 24-часов срок има потвърждение от съдия. Т.е., по НПК проблеми с този достъп няма. Аз използвам случаят да поздравя МВР за работата по този конкретен случай, с магистрала „Тракия”, за който стана въпрос, за който всички четохме. Успехът по този въпрос, според нас е едно допълнително доказателство, че и сега съществуващия правен режим дава възможност, когато някой иска да си свър??и работата, ние виждаме такива ясни действия в сега??ното ръководство на ??нституцията, за разлика от предходното, да се свър??и тази работа и със сега действащата уредба.
Другите проблеми с интерфейса. В националното законодателство на държавите-членки на Европейския съюз не е законово въведен този достъп. Ние намираме за опасно, една държава, като България да бъде пионер в това отно??ение. ?? то при много ясните проблеми. В момента, още един път напомням, има дела в редица страни, между които Германия, Унгария, Чехия, Румъния, в Румъния приключи делото, сега ще видим Конституционния съд и то бе??е обявен за противоконституционен това въвеждане на директивата. В тези страни и особено в Германия се постави въпросът, може ли изобщо да бъде въведена тази директива в националното законодателство? За никакъв достъп, пряк чрез интерфейс не става въпрос.
Още един път, разпоредбата на чл. 250б, ал. 1, която всъщност въвежда този интерфейс, възпроизвежда, според нас, текстът на отменения от Върховния административен съд, чл. 5, ал. 1 от Наредба 40, в своето съдържание, нали, не буквално, разбира се, но става дума за същия пасивен достъп, чрез компютърен терминал, там съдът ясно е казан, че достъпът може да бъде на конкретни основания и за конкретни случаи.
На второ място, другите три неща няма да бъда толкова обстоятелствен, тъй като ние най-много се притесняваме от този пряк достъп. Разбира се, само искам да припомня, като завър??вам темата на интерфейса, че българския Върховен административен съд каза, конкретни основания за всеки конкретен случай, но когато говорим за достъпът, според европейското законодателство, там е още по-сложно. Чл. 4 от Директива 24/2006 година казва, достъпът трябва да бъде съобразен с Европейската конвенция за правата на човека. Съобразно чл. 8, ал. 2 от Европейската конвенция за правата на човека, всяко засягане на личните данни, на личната сфера трябва да отговаря на три условия – да е предвидено в закон, за е с цел защита на конкретните права и интереси, изброени в Конвенцията. ?? трето, да бъде необходимо в демократичното обще9ство. Третият критерий – необходимост за демократичното общество предполага няколко неща – належаща обществена необходимост за достъп, а това означава конкретна преценка за всеки случай и също така, релевантност и пропорционалност, което означава, че дори всеки конкретен достъп трябва да бъде контролиран, не осъществяван, а контролиран от гледна точка на своя обхват.
За другите три теми – кратко. Смятаме, че раз??иряването до престъпления, наказуеми с две и повече години ли??аване от свобода, ние тук разбираме, че има необходимост за разузнаване и превенция на повече престъпления от тежките, но чл. 34 от Конституцията е приложим. Това е така, според ре??енето на Върховния административен съд. ??зползвам случаят да коментирам веднага, защото иначе тук ще изгубим повече време в дебат, че цитираното в по-ранни дискусии Ре??ение 4 от 2006 година, мисля, че бе??е, на Конституционния съд, се отнася до затворническата кореспонденция. ?? не казва, че чл. 34 не се прилага за случаите на трафични данни.
В този смисъл, ние смятаме, че ако трябва да се отиде отвъд този обхват, на чл. 34, това трябва да стане абсолютно прецизно, с изключително ясно посочени основания и свързани, задължително с тежките престъпления. Това някак си трябва да бъде. Примерно тук има конкретни примери – приготовления за убийство, закана за убийство. Тези неща, според нас могат да бъдат прецизно въведени и това всъщност ще бъде свързано с тежкото престъпление, което е самото убийство.
Правото на достъп. Ние доколкото разбираме има воля да се запи??е това право. Това мисля, че може да бъде …
Гласове от залата: На засегнатите лица?
Господин Александър Ка??ъмов: На засегнатите лица, точно така. Това означава при определени условия и след определен срок, хората, които са били засегнати да имат право да знаят, за да могат да упражнят правата си при нерегламентиран достъп, тъй като е ясно, че такива случаи би могло да има.
?? по отно??ение унищожаването на данни, там е ясно, че тези данни, до които е имало достъп, не тези до които не е имало, а тези до които е имало достъп, проста не е предвиден срок за тяхното унищожаване, което също би трябвало технически да намери разре??ение, защото аз доколкото разбирам тук няма воля това да бъде така, т.е. да бъдат безсрочно пазени, т.е. въпросът е как да се намери най-добрата формулировка. Т.е., по отно??ение на последните две неща, аз доколкото разбирам има воля и може би те ще бъдат изяснени. Само, че ние повече акцентираме върху първия проблем – прекият достъп.
?? аз използвам случаят, чисто процедурно да отправя една молба към председателя и ръководството на Комисията, ако е възможно и в следващите обсъждания ние да бъдем канени и да ни бъде давана възможност, в рамките на разумното разбира се, тъй като по Правилник, ва??ите заседания не са открити, но тук става дума за един много сериозен законопроект, който е свързан основно с чове??ките права и аз отправям така едно искане и молба за такава възможност.
Благодаря ви.
Председател Анастас Анастасов: ?? аз благодаря.
Господин Константин Павлов: Благодаря за думата. Казвам се Константин Павлов, от Електронна граница. Господин Ка??ъмов спомена повечето неща, които и ние имаме възражения към предлаганото законодателство.
Аз искам да кажа най-главните точки. Първо, преди всичко, когато става дума за неща, свързани с чове??ките права, аз не мога да си представя, как е възможно депутати, които са се заклели в Конституцията на Република България да предлагат неща, които откровено ги нару??ават. Разбира се, говоря за чл. 32, 34 от Конституцията. За възражението, че става дума за трафични данни, а не за самата тайна на кореспонденцията, всеки човек, който е запознат технически с
това, как се осъществява кореспонденция по електронен път, знае, че технически е невъзможно да се извлекат данни от дадено съобщение, без да бъде изследвано цялото съобщение. ?? ако това може да бъде направено, все пак, ние никъде не сме видели до сега гаранции, че това по някакъв начин ще се прави. Т.е., ние искаме да видим тези гаранции.
След това, Директива 24. Директива 24, тя е като един сериал, който се повтаря непрекъснато. Ние вече въвеждаме трети път в България. Трети път, ние въвеждаме, трети път на??ата Организация протестира, включително участвахме в протестите миналата година. Аз не мога да разбера, какво налага три пъти тази директива да се въвежда и какви са аргументите за това? В сега??ния законопроект бяха написани едни мотиви, че практиката така показвала. На мен ми е много интересно да видя, каква е тази практика, която това показва.
След това, друго нещо, което предизвиква на??ето учудване е как е възможно депутати и политически сили, които в миналия парламент бяха против това законодателство, сега да са за и да го намират за полезно и необходимо? Също ми е интересно, като обяснение да чуя от тези депутати, защото го намират за полезно и необходимо и защо преди са били против, а сега са за? Дали не е било само за да използват енергията на обществените протести?
Действително има известна промяна. Днес има??е пресконференция на една от парламентарните партии, става дума за ДСБ, която декларира, че са категорично против следенето чрез директен достъп до интерфейс, което е радостно все пак да го чуя, че има хора, които са поне горе-долу последователни в позицията си.
След това, за борбата с престъпността. Тук бяха казани някои примери за престъпления, нали и за извър??ени престъпления, за разкриването им. Аз не чух, първо пример, каква е връзката с разпечатките. Второ, както забелязвам и сега действащото законодателство позволява на МВР да си гледа работата. Трето, чувам, че проблемът е в това, че операторите много бавно подават данни за тези трафични данни и затова се изисква да се установи твърдо този 8-часов срок. 8-часовият срок, добре, това аз мога да го разбера, като логика. Но не мога да разбера, какво налага свалянето на нивото на получаване на съдебно ре??ение до районните съдии, намаляване на срокът за престъпленията до такива, които са предвижда наказание 2 години ли??аване от свобода и повече и никъде досега не сме чули техническа или функционална дефиниция на понятието „интерфейс”.
Аз съм се занимавал с информатика известно време. Мога да ви кажа, че това е едно от нещата в информатиката, които се приемат горе-долу за аксиома и никой не си играе да ги дефинира. Щом като имаме сега тук то това понятие въведено като правен термин, защото то влезели в закон, става веднага правен термин, трябва да има много подробна и много ясна дефиниция какво е това интерфейс, за да може, и адвокатите и правозащитниците, и МВР, и всички да го използват, ако се наложи.
Друго, което исках да кажа, има нещо наречено Европейска заповед за арест. Сега, тя няма много връзка с трафичните данни, но не е зле да се направи връзка с нея в предлагания законопроект. ?? накрая, да ви припомня, тук има политици, че тези въпроси са доста чувствително приемани, така в ??нтернет общността. Спомняте си, преди две години има??е сериозен протест в Южния парк, където се събраха няколко хиляди млади хора, без да са организирани политически по никакъв начин, които протестираха против тогава??ните акции срещу т.нар. торент сървъри, а в момента има няколко каузи, главно във Фейсбук, които обединяват десетки хиляди ду??и и там настроенията са пределно ясни.
Така, че най-малкото, вие дължите яснота по позициите си, по тези неща, които изброих до момента. Благодаря за вниманието.
Председател Анастас Анастасов: ?? аз благодаря. Нещо да добавите по повод на това, госпожо Шопова?
Госпожа Венета Шопова: Благодаря, господин председател. Само за аудиторията ще спомена, че за разлика от преди??ни години, това сме го коментирали с настоящия състав на Вътре??ната комисия. На??ата комисия , като че ли бе??е държана извън законопроектите, които се коментират, които се подготвят. За щастие това вече не е така. Включително, в работата по настоящия законопроект, ние бяхме предоставили едни доста опитни юристи, най-добрия информатик, който имаме в комисията. Така, че сме следили какво се случва в работната група, какви са мотивите, какви са вижданията на различните заинтересовани страни по този законопроект.
Така, мога да заявя, че Комисията е достатъчно независим държавен орган, който може да използва всички правомощия по закон, при упражняване на така предвидените и в този законопроект правомощия. Затова можете всички около тази маса да бъдете, в това можете да бъдете убедени. ??мам така да изразя едни притеснения относно този законопроект относно понятието, въведеното понятие интерфейс. Притесненията са ни от това, че на ниво Конституционен съд, може, така да бъдат атакувани тези разпоредби. Относно срокът за унищожаване на данните, след тяхното използване, също трябва да се разпи??е една по-подробна процедура, респективно срокът за съхранение.
Към настоящия момент считаме, че е добре в този законопроект да бъдат разписани всички тези процедури. Няма да навлизам в технологията на отправеното искане, съответно регистрирането на това искане, процедурата през която се преминава, след това съответно регистриране на всеки, който е имал достъп до системата. Всичко това, при приемане на законопроекта от Народното събрание ще бъде проверено от на??ата Комисия, ще се правят, така сме коментирали, регулярни проверки по тези въпроси. А също така, искам да ви убедя, че достатъчно, поне според нас и според на??ата практика, гражданите си знаят добре правата и ако мога чрез вас също да ги агитирам, да използват силата на на??ия закон, който така е разписал точно правата на гражданите, че могат да искат достъп до техните лични данни, независимо от кой администратор, че могат да искат заличаване, коригиране и всички други процедури предвидени по на??ия закон. Съответно, имат и правото да обжалват пред на??ата Комисия и така може да ви се стори в рамките на ??егата си е една реалност, при констатирани груби нару??ения, евентуално след приемането в този вид, на този закон или в някакъв подобрен вариант, при налагане на административна санкция от страна на Комисията и при повтарящи се такива нару??ения, санкциониране от на??а страна. Аз не вярвам Министерство на вътре??ните работи да поеме рискът, така да бъде един вид разорено от на??ата Комисия, защото нару??енията ще бъдат така, в горните граници на административните санкции, които налагаме.
Така, искам да призова, да се обърна към Министерство на вътре??ните работи и към представителите на неправителствените организации, просто Министерството трябва, в по-малка степен да смята всички нас за потенциални престъпници. Много пъти сме го коментирали, терористи, перачи на пари и т.н., взимам идея, материята, която разглеждаме, неправителствените организации, така искам да ги призова да вярват повече в държавата. ?? това, което държавата прави, все пак, надявам се, ще рефлектира и върху вас, и върху мен, като физическо лице и върху всички хора, чийто права коментираме в момента.
По принцип, подкрепяме законопроекта с тези коментари, които направих. Благодаря Ви.
Председател Анастас Анастасов: ?? аз Ви благодаря. Господин Вучков, нещо по зададените въпроси от страна на колегите?
Заместник-министър Веселин Вучков: Господин председател, аз не знам каква е перспективата пред законодателния процес от тук насетне, защото не искам нещата да изглеждат по такъв начин, че ние формулираме, създаваме някакви текстове, след това се събираме, търпим критики. Значи, искам по някакъв начин да се чувства малко по-??ироко ангажирано, защото в крайна сметка, нали Народното събрание е това което ще сложи окончателна точка на спорът и то ще бъде съавтор, в същата степен както и ние, които сме инициирали тази промяна.
Защо го казвам това? Поне, лично според мен, това не сме го обсъждали предварително с моите колеги, но може да се намери някаква точка около която да се постигне максимално разбирателство, с оглед на всички въпроси, които са зададени от неправителствения сектор. Сега, тук не искам да навлизам в говоренето, защо за трети път се въвежда тази Директива от българския правен ред. ?? аз лично нямам отговор на този въпрос, защо се прави, но трябва да ви кажа, поне в два пункта тази директива изобщо не роботи на национално правно ниво. Това е по въпросите за статистиката и по въпросите за наличието на независим публичен орган, който да следи спазването на нормите на директивата. Ако ви е направило впечатление, всичко това сме го прокарали в на??ите текстове на законопроект.
Тук споменахте за това, че един и същи политици са си променили мнението в сравнение с преди една година. Аз не знам кого точно имате предвид, наистина. ??ма принципна разлика между този законопроект и законопроектът, по който бе??е обсъждан тази пролет. Принципна е разликата, защото преди??ните законопроекти, а и господин Миков това ще го потвърди в съдебна зала, ако се стигне до там, а може би ще защитава тогава тази позиция, изобщо елиминираха какъвто и да било съдебен контрол.
Защо Районен съд? Многократно го обяснихме, не знам дали е необходимо за четвърти или пети път, пак да го казвам. Според мен, това не е основната опасност. Важното е, че има разре??ение от съдия. Дори ми се струва, че на ниво председател на Районен съд, контролът ще бъде много по-сериозен, отколкото на ниво председател на Окръжен съд, защото в момента председателите на окръжни съдилища са претрупани да дават разре??ения и за специални разузнавателни средства и на второ място, за т.нар. разпечатки и подхождат максимално формално към този отговорен въпрос.
Все пак отговорности имат и съдиите. ?? наистина трябва да се намери начин това да се подчертава непрекъснато, защото в крайна сметка те дават разре??ението. Разбира се, отговорността е на най-различни нива, още на инициатора на искането, мотивите, разбира се, много е важна отговорността и на съдиите и ако дават малко по-малко разре??ения, разбира се, ще дисциплинират целият процес.
Дефиницията на интерфейс, може би аз нямам толкова големи технически познания, ако е необходимо ще се мисли по този въпрос допълнително.
Бих искал, господин председател, накрая да кажа мнение, че може би е необходимо да се създаде някаква нова работна група, не мога да си представя точно по какъв начин ще бъде тя, но тук да обедини всички идеи, които бяха инициирани, от страна на нас и неправителствения сектор. Вече има??е такава практика, мисля, че и по други законопроекти. Още от сега ви казвам, че от страна на на??ето министерство ще участва госпожа Благородна Макева и господин Васил Стойчев, ако има такава група, която тук да седне и да въведе нови текстове към законопроекта, който сега сме въвели. Защото очевидно има нужда, поне по няколко пункта да се намери и нови ре??ения, а някои норми да бъдат доизчистени. Но да има и нови норми.
Според мен, може да се мисли и да се работи, да се анализират, да се мислят нови формулировки по следните четири пункта, много от тях бяха повдигнати от представители на неправителствения сектор. ?? ние бихме участвали съвсем интензивно. Аз ако мога, също ще дойда лично да участвам в писането, обсъждането на тези текстове.
По отно??ение изброяването на съставите на престъпления от Наказателния кодекс. Вярно е, нормата на Конституцията има непосредствено действие. Пряко действие и трябва много внимателно да прецизираме подходът, когато пи??ем нормите на законът. Обясних ви още в самото начало и на публичните обсъждания, че пред нас има??е два пътя – или да обвържем съставите на престъпления с предвиденото наказание или да тръгнем по пътя на изброяването. Ако е необходимо, можем и да тръгнем по втория път, който сега не намира място в на??ия законопроект, но внимателно да седнем и да обсъдим кои състави на престъпления да включим. Разбира се, всички тежки трябва да бъдат тук, пък ако смятаме, че някое тежко не е толкова важно да е обект на разпечатка, можем да го елиминираме, като основа, разбира се, трябва да бъде разпоредбата на чл. 172, ал. 2 от НПК, който формулира съставите на престъпления по отно??ение на които е допустимо ползването на СРС, но задължително, разбира се, тук трябва да раз??ирим кръгът, защото той не може да бъде еднакъв, защото разликата е принципна. Както казах и преди малко, при СРС-тата става дума за съдържанието, а тук изобщо не става дума за съдържание. Не знам колегите от Електронна граница, мисля, дали това наистина е така, че не може да се пазят само данни за достъп, както сме ги дефинирали, без да се пази съдържанието? Не знам, поне специалистите, с които сме се консултирали.
Ние изобщо не изискваме, на основата на Директивата, някой да пази данни за съдържанието. Това изобщо не е ангажимент и задължение за мобилните и ??нтернет операторите. Така, че не знам. По този въпрос, може би трябва пак да се говори допълнително.
Вторият пункт, по който според мен трябва да се измисли нова правна норма са срокът за съхраняване на данните, до които е поискан достъп. Просто ще трябва да намерим една точна формулировка, защото как да ви кажа, това не притеснява органите на МВР и службите толкова. Всички знаем, че тези разпечатки, които ни дават някакви индици, не са доказателство пряко в един наказателен процес. Те служат само за едни, даже не и улики, защото уликата е основно косвено доказателство, едни индици, в самото начало, по горещи следи,
непосредствено след извър??ване на някакво престъпно деяние, имат значение, може би за няколко часа или няколко дни. Аз специално съм говорил с директора на ГД БОП, с други ръководители на служби и казаха, че това изобщо не ги притеснява. Дори, как да кажа, значението им е колкото да дадат насока за събирането на доказателства, по смисъла на НПК, преки доказателства. След това, общо-взето, тези данни, след като са събрани доказателства в истинския смисъл на думата, по чл. 104 от НПК, общо-взето тези данни от разпечатки губят, каквато и да е стойност и за оперативно издирвателната дейност, да не говоря за наказателния процес.
Едва ли има български наказателен съдия, който ще издаде осъдителна присъда, на основа на една разпечатка. Няма такъв, не се е родил, няма и да се роди. Т.е., срокът не е толкова фатален, особено след като е поискан достъп. Можем да измислим някакъв срок, след който, разбира се и по отно??ение на данните, които са били съхранени, след поискан достъп, да може мобилния оператор да е спокоен, че може да ги унищожи, защото наистина, не може да ги пази вечно.
Също така, третият пункт, който може да се помисли, въвеждането на правомощия на съответен държавен орган, да уведомява, служебно при това лицата, които са били обект на нерегламентиран достъп. По този въпрос, споменавам го, защото много се дискутира??е и когато се променя??е Законът за специалните разузнавателни средства. Мисля, че една такава малка работна група, може да намери начин да въведе, поне правна норма, която да даде възможност за това да се прави реално. Знаем, че такава норма бе??е разписана в променения Закон за специалните разузнавателни средства, чл. 34з е това. Комисията по чл. 34б уведомява служебно гражданите, когато спрямо тях са били прилагани неправомерно специални разузнавателни средства. Около тази основа можем да създадем норма и в Закона за електронните съобщения.
?? разбира се, на четвърто място, с помощта на всички, разбира се, ние не можем сами да измислим такава норма, но наистина може да се дефинира разпоредба, която да гарантира в максимално висока степен, че влизането в системата от страна на службата на МВР ще става само след съдебно разре??ение, с оставянето на някаква незаличима следа.
Това са четирите пункта, около които ми се струва, че една малка работна група, в рамките тук на близките седмици, за да се преодолеят всички опасности, които бяха споделени от страна на гражданското общество. Напълно разбирам, какво имат предвид те. Понякога се задвижват един ирационални импулси у хората, особено когато следя форумите в ??нтернет, последните дни, след това съобщение във вестник „Дневник”, в петък, че Комисията е приела законопроектът, отдолу има??е над 3 000 коментара. То просто сървъра на вестник „Дневник” не е могъл да издържи, защото бяха стигнали до триста и няколко и после надолу. Чувствително е гражданското общество. Но мисля, че с максимално повече обяснения и разбира се, най-вече правни гаранции, можем да постигнем необходимия баланс на интересите.
Благодаря.
Председател Анастас Анастасов: ?? благодаря. Господин Сарафов и господин Стоянов, някакво отно??ение към казаното? Заповядайте, господин Сарафов.
Господин Борислав Сарафов: Аз няколко принципни неща бих могъл да кажа, без да коментирам в детайли разпоредбите на законопроекта. Бих искал да кажа, че престъпността е нагла, брутална и агресивна. Престъпността не познава никакви граници и ограничения.
Явно е, че е необходимо да се намери някакъв баланс между правата и свободите на гражданите и възможностите за контрол над лицата, извър??или престъпна дейност. Мисля, че това е и целта на това събиране тук и на този законопроект – да се намери така необходимия баланс. Отделно от това, съвременната организирана престъпност е изключително добре технологично оборудвана и борбата с нея, откровено казано не би могла да се води с познатите ни конвенционални средства – само разпит на свидетели, някое и друго разпознаване и експертиза. За да може да се контролира ефективно нейните стъпки, да се предотвратяват престъпленията е необходимо да се използват в максимална степен постиженията на технологичния свят.
Понякога ми се струва така, когато слу??ам представителите на неправителствения сектор, че в някаква степен прекалено много залитаме по защита на правата на човека, цитираме различни директиви, някак си ми се струва, че станахме по-католици от папата. Съвсем наскоро, лично френския посланик, всички знаем, че Франция е люлката на демокрацията – френската революция и т.н., ни упрекна, че в доста голяма степен ние преекспонираме правата на отделния гражданин и правата на обвиняемия. До такава степен, че да блокираме цялото наказателно преследване. Всички си спомняме това нещо, това бе??е съвсем наскоро коментар.
Просто бих искал да дадем в ръцете на служителите на МВР необходимия правен инструментариум, с който те да могат да вър??ат по-добре своята работа и да гарантират действително, в максимална степен сигурността на гражданите на страната. Значи, аз като гражданин на тази страна съм разговарял с познати, с роднини, по-скоро те се притесняват да не бъдат ограбени, да не бъдат окрадени, да не бъдат убити, да не бъдат изнасилени, отколкото, че някой ще може да контролира тяхната кореспонденция или нещо такова.
Това е, което бих искал да кажа. Още веднъж, апелирам да се намери необходимия баланс, без да коментирам изрично, който и да е текст от законопроекта, между правата и свободите на отделния гражданин и тези, които изискват сериозността на обществото.
Председател Анастас Анастасов: Благодаря Ви. Колеги, някакви коментари, други обсъждания? Значи, аз в отговор на това, което каза господин Вучков, идеята на на??ата парламентарна група, в частност на??ите народни представители в комисията е, че наистина между първо и второ гласуване да бъде създадена работна група, която да погледне предложенията, които са в комисията, искам да кажа, за да може да се изгладят някои от нещата и да се обсъдят предложенията, които са постъпили от колегите от неправителствените организации.
Така или иначе отно??ение е взето и от други организации, не само от вас, от ва??ите три, нали, предполагам, че и тях ще потърсим за коментари и за работа. Надявам се да постигнем максимално изгодния вариант и за обществото, и за изпълнителната власт, в случая МВР. Струва ми се и съм абсолютно убеден, че всяко едно разумно предложение ще бъде прието и ще бъде разгледано внимателно и ако е необходимо ще бъде прието от Народното събрание.
??скам да ви благодаря за тази среща. Тя бе??е твърде кратка, по-скоро опознавателна, но нека се познаваме и да се чуваме. Това е много важно за нас, а предполагам и за вас, така че до нови срещи.
Благодаря ви още веднъж.